Ada_Ru форум

Обсуждение языка Ада

Re: Rationale for Ada 2005: Introduction

Оставить новое сообщение

Сообщения

sma
Re: Rationale for Ada 2005: Introduction
2009-12-18 07:42:15

Перевод главы посвящённой ссылочным типам доступен для критики по адресу: http://saturn-skb.ru/20.html#rus

= Самодов Михаил=

sma wrote:

Перевод главы посвящённой ссылочным типам доступен для критики по адресу: http://saturn-skb.ru/20.html#rus <http://saturn-skb.ru/20.html#rus>

 

Первое содержательное предложение. Английская версия:

 

Ada 2005 permits all access types to be access to constant types

and to indicate that null is not an allowed value in all contexts.

 

Предлагаемый перевод:

 

Ада 2005 позволяет всем ссылочным типам ссылаться на константные

типы и запрещает использовать пустой указатель во всех контекстах.

 

Первая часть перевода:

 

"Ада 2005 позволяет всем ссылочным типам ссылаться на константные типы"

 

просто бессмысленна - ну нет в Аде константных типов! "access to constant type" -

это ссылочный тип, который может ссылаться только на константы, то есть то,

на что он ссылается, менять нельзя.

 

Вторая часть перевода:

 

"запрещает использовать пустой указатель во всех контекстах."

 

абсолютно неверна. В оригинале речь идет о том, что Ада 2005 позволяет

при определении (конкретного) ссылочного типа специфицировать, что

для этого конкретного типа значение null не может никогда использоваться.

 

После такого количества таких ляпов в первом же предложении по существу -

стоит ли читать дальше?

 

И еще раз всем вам скажу - перевод ПРОМТом ничего, кроме вреда

и недоразумений не принесет!

sma

Прежде всего, спасибо за критику. Это заставило (и заставит в дальнейшем) меня более критически относиться к содеянному.

Теперь по существу дела: В оригинале указываются именно 'constant types'. (: И никаких чебурашек :) И мысль про нулевой указатель я предпочёл перевести буквально. Согласитесь, любое слово - есть абстракция. Оно лишь пусковой механизм для начала движения мысли. В принципе, вокруг каждой запятой при желании можно совершать танцы с бубном до бесконечности. Но эти танцы должны происходить в голове читателя, а не на бумаге.

С уважением, =Михаил Самодов=

P.S. Обратите внимание, что и в английском тексте нет последующего разжёвывания того что в действительности имелось ввиду.

__________ Information from ESET NOD32 Antivirus, version of virus signature database 4244 (20090715) __________

The message was checked by ESET NOD32 Antivirus.

http://www.esetnod32.ru

On Fri, 18 Dec 2009 12:04:16 +0300, you wrote:

 

Теперь по существу дела: В оригинале указываются именно 'constant types'. (:

 

нет, там стоит

 

access to constant types

 

что, расставляя скобки следует читать как

 

(access to constant) types

 

а не

 

access to (constant types)

 

как у в переводе.

 

И никаких чебурашек :) И мысль про нулевой указатель я предпочёл перевести буквально.

 

Как раз не совсем буквально, т.к. буквально было бы "нулевое значение указателя". Пустой указатель не запрещен в контекстах, как в переводе, он не разрешен в качестве значения в этих самых всех контекстах.

 

--

Regards,

Dmitry A. Kazakov

http://www.dmitry-kazakov.de

Теперь по существу дела: В оригинале указываются именно 'constant types'. (: И никаких чебурашек :)

 

К сожалению чебурашек там полно, и проистекают они от того что

английский язык, в отличие от большинства языков алгоритмических

крайне неоднозначен, грабли в стиле "казнить нельзя помиловать", которые в русском языке скорее курьез, в английском разложены абсолютно

повсюду, поскольку одно и то же слово может быть одновременно

существительным, прилагательным, причастием, глаголом и черт те чем. Соответственно правильный разбор английского предложения без

знания предметной области невозможен даже человеком, знающим язык досконально. Например в данном контексте, фраза "access to constant types" может разбираться как "(access to constant) types" и как

"access to (constant types)". Оба разбора синтаксически правильны! Но один из них увы - не имеет смысла. Ну то есть, ни капельки совсем.

И мысль про нулевой указатель я предпочёл перевести буквально.

 

Нет, вы перевели его невесть как. В оригинале -

 

Ada 2005 permits (...) to indicate that null is not an allowed value in all contexts.

^^^^^^^^^^^

 

перевод "Ада 2005 (...) запрещает использовать пустой указатель во всех контекстах."

 

- является нигде не буквальным и абсолютно неверным, и никаких

"правильных танцев в голове читателя" это вызвать не может.

sma wrote:

Прежде всего, спасибо за критику. Это заставило (и заставит в дальнейшем)

меня более критически относиться к содеянному.

Это не критика - это доказательство бессмысленности траты сил

на подобную работу и крайней ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ полезности результата

 

P.S. Обратите внимание, что и в английском тексте нет последующего

разжёвывания того что в действительности имелось ввиду.

 

Английский текст опирается в том числе и на устоявшуюся терминологию,

связанную с Адой и использовавшуюся уже в двух версиях стандарта и,

соответственно, в двух версиях Rationale. Как уже сказал Дмитрий, никому в Адовской среде никогда не придет в голову трактовать

access to constant type как access to (constant type). Только

(access to constant) type. И для этого не требуется никаких разжевываний.

 

Так что, если действительно хотите сделать ПОЛЕЗНУЮ работу, выкиньте

ПРОМТ на помойку и никогда больше им не пользуйтесь, и займитесь

ХУДОЖЕСТВЕННЫМ ПЕРЕСКАЗОМ с максимальным сохранением смысла, но

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ БУКВАЛЬНЫМ ПЕРЕВОДОМ. От такого перевода - вред

один, и вам (сами видите, с самого начала перевели (значит, видимо,

и поняли) все шиворот-навыворот), и читателю.

On Fri, 18 Dec 2009 10:42:15 +0300, you wrote:

 

Перевод главы посвящённой ссылочным типам доступен для критики по адресу: http://saturn-skb.ru/20.html#rus

 

Несколько соображений общего характера, не относящихся к переводу.

Начну с выбора аудитории. Rationale ориентировано на продвинутых

пользователей и разработчиков компиляторов и программ поддержки. Цель книги

- объясниться, обосновать, иногда, извиниться касательно изменений и нововведений языка. Это, так сказать, "Программа Партии". Этим людям ("партхозактиву") перевод Rationale совсем не нужен.

 

Я думаю, что начинать изучение Ады следует уж точно не с Rationale.

С другой стороны, явно не хватает учебников масштаба книги Джехани (об Ада83, если имя Джехани еще кому-то что-то говорит). Но тут, возникает сомнение в необходимости (и огромной сложности) перевода подобной работы. Мне кажется, что это почти невозможно в настоящих условиях. А кроме того, и книг таких по-моему уже нет. Хотя об этом мне сложно судить, я не преподаватель.

 

С третьей стороны, мне кажется, что формат книги, в роли, учебника, справочного пособия, руководства по использованию языка устарел. Судя по себе, и другим разработчикам, кого я знаю, wiki и blog-и кажутся

предпочтительнее. Да, я еще встречаю людей читающих какие-то там бумажные книги по C#, но со стороны я вижу, что те кто делают прогресс как программисты, очень быстро переходят на web ресурсы.

 

В общем, я бы посоветовал Вам, во-первых, написать что-то свое, и во-вторых сузить тему, сконцентрировавшись на каком-то одном аспекте языка или его использования, или например ограничиться обзором языка не вдаваясь в детали, или написать аннотацию к программным примерам, или описать как пользоваться тему или иными программами поддержки и т.п.

 

Я уверен, что тогда Вы найдете своего благодарного русского читателя.

--

Regards,

Dmitry A. Kazakov

http://www.dmitry-kazakov.de

Dmitry A. Kazakov wrote:

 

Несколько соображений общего характера, не относящихся к переводу.

 

Практически со всем согласен, добавлю свои три копейки.

 

Начну с выбора аудитории. Rationale ориентировано на продвинутых

пользователей и разработчиков компиляторов и программ поддержки. Цель книги

- объясниться, обосновать, иногда, извиниться касательно изменений и

нововведений языка. Это, так сказать, "Программа Партии". Этим людям

("партхозактиву") перевод Rationale совсем не нужен.

 

Однозначно! Rationale 2005 - это ни разу не учебник! Если уж

что переводить - это Rationale 95. Там дан систематический обзор

языка, достаточно развернутые примеры, а добавленное в Аде

2005, во-первых, куда как заумнее того, что было, а во-вторых,

куда как менее важно для первоначального освоения языка.

 

Я думаю, что начинать изучение Ады следует уж точно не с Rationale.

 

Я читаю (иногда) спецкурс по Аде, основывая его достаточно большие

фрагменты на соответствующих фрагментах из Rationale 95. Получается

очень неплохо, судя по отклику аудитории.

 

С другой стороны, явно не хватает учебников масштаба книги Джехани (об

Ада83, если имя Джехани еще кому-то что-то говорит). Но тут, возникает

сомнение в необходимости (и огромной сложности) перевода подобной работы.

 

Совершенно неподъемная вещь

 

Мне кажется, что это почти невозможно в настоящих условиях. А кроме того, и

книг таких по-моему уже нет. Хотя об этом мне сложно судить, я не

преподаватель.

 

Есть учебник, написанный Джоном Барнсом. Он раз в пять больше и тяжелее

Джехани. Переводить - одуреешь.

 

> С третьей стороны, мне кажется, что формат книги, в роли, учебника,

справочного пособия, руководства по использованию языка устарел. Судя по

себе, и другим разработчикам, кого я знаю, wiki и blog-и кажутся

предпочтительнее. Да, я еще встречаю людей читающих какие-то там бумажные

книги по C#, но со стороны я вижу, что те кто делают прогресс как

программисты, очень быстро переходят на web ресурсы.

 

Бумажная (хорошая!) книга необходима на начальном этапе. Дальше

все равно человек будет читать кусками то, что ему надо и/или интересно,

и не важно, в каком оно виде - бумажном или электронном. Бумажный носитель

занимает больше места и быстрее устаревает.

 

В общем, я бы посоветовал Вам, во-первых, написать что-то свое, и во-вторых

сузить тему, сконцентрировавшись на каком-то одном аспекте языка или его

использования, или например ограничиться обзором языка не вдаваясь в

детали, или написать аннотацию к программным примерам, или описать как

пользоваться тему или иными программами поддержки и т.п.

 

Я уверен, что тогда Вы найдете своего благодарного русского читателя.

 

Я такое пытаюсь сделать уже который год :(

On Fri, 18 Dec 2009 23:08:59 +0300, you wrote:

 

Есть учебник, написанный Джоном Барнсом. Он раз в пять больше и тяжелее Джехани. Переводить - одуреешь.

 

А, вот кстати, как он, с точки зрения преподавателя?

 

И еще, "Дистиллированную Аду" Ричарда Риле? (чисто эстетически - текст какой-то пестренький) и "Адское программирование" Александра Гаввы?

Это все, что у меня "на радаре" из общих книг по Аде. Да, есть еще wikibook "Программирование на Аде", но это как-то совсем кажется не то и не так...

--

Regards,

Dmitry A. Kazakov

http://www.dmitry-kazakov.de

И еще, "Дистиллированную Аду" Ричарда Риле? (чисто эстетически - текст какой-то пестренький) и "Адское программирование" Александра Гаввы?

Это все, что у меня "на радаре" из общих книг по Аде. Да, есть еще wikibook "Программирование на Аде", но это как-то совсем кажется не то и не так...

 

Я не знаю как там насчет преподавания, но вот мне лично понравилась именно wikibook и дистилированная Ада.

Dmitry A. Kazakov wrote:

On Fri, 18 Dec 2009 23:08:59 +0300, you wrote:

 

Есть учебник, написанный Джоном Барнсом. Он раз в пять больше и тяжелее

Джехани. Переводить - одуреешь.

 

А, вот кстати, как он, с точки зрения преподавателя?

 

Даже не пытался оценивать... Для моих нужд Rationale 95 с запасом

хватает.

И еще, "Дистиллированную Аду" Ричарда Риле? (чисто эстетически - текст

какой-то пестренький)

Первый раз слышу.

и "Адское программирование" Александра Гаввы?

 

Это скорее справочник чем учебник. Подробностей много, а вот по части

"леса за деревьями" - проблемы....

 

Это все, что у меня "на радаре" из общих книг по Аде. Да, есть еще wikibook

"Программирование на Аде", но это как-то совсем кажется не то и не так...

 

И про это первый раз слышу. И не смог с ходу найти в сети...

Alexey Veselovsky wrote:

И еще, "Дистиллированную Аду" Ричарда Риле? (чисто эстетически - текст

какой-то пестренький) и "Адское программирование" Александра Гаввы?

 

Это все, что у меня "на радаре" из общих книг по Аде. Да, есть еще wikibook

"Программирование на Аде", но это как-то совсем кажется не то и не так...

 

Я не знаю как там насчет преподавания, но вот мне лично понравилась

именно wikibook и дистилированная Ада.

 

Дайте ссылки, а то что-то не могу найти...

wikibook: http://en.wikibooks.org/wiki/Ada_Programming

 

на всякий случай, pdf-версия:

http://upload.wikimedia.org/wikibooks/en/8/8d/Ada_Programming.pdf

Alexey Veselovsky wrote:

wikibook: http://en.wikibooks.org/wiki/Ada_Programming

 

на всякий случай, pdf-версия:

http://upload.wikimedia.org/wikibooks/en/8/8d/Ada_Programming.pdf

 

Спасибо! Не представлял даже, что такое есть...

On Sat, 19 Dec 2009 00:53:27 +0300, you wrote:

 

Dmitry A. Kazakov wrote:

On Fri, 18 Dec 2009 23:08:59 +0300, you wrote:

 

Есть учебник, написанный Джоном Барнсом. Он раз в пять больше и тяжелее Джехани. Переводить - одуреешь.

 

А, вот кстати, как он, с точки зрения преподавателя?

 

Даже не пытался оценивать... Для моих нужд Rationale 95 с запасом хватает.

 

И еще, "Дистиллированную Аду" Ричарда Риле? (чисто эстетически - текст какой-то пестренький)

 

Первый раз слышу.

 

Ричард много лет преподавал Аду военным морякам, его страничка в linkedid:

http://www.linkedin.com/pub/richard-riehle/8/117/454

 

Сама книга

 

http://www.adacore.com/wp-content/files/attachments/Ada_Distilled.pdf

Я ее всегда даю нашим новым сотрудникам (это обычно старшекурсники немецких вузов). Но никакого эффекта не наблюдаю. Ни вопросов, ни мнений. Мне кажется они просто не прочитывают до конца. Аду даже и не пробуют, но с готовностью хватаются за какие-то чудовищные комбинации типа Borland C++ с его кошмарными библиотеками, да еще и за деньги, или пресловутый C#. Для меня это загадка.

 

--

Regards,

Dmitry A. Kazakov

http://www.dmitry-kazakov.de

Новое сообщение:
Страницы: 1

Чтобы оставить новое сообщение необходимо Зарегистрироваться и Войти