Ada_Ru форум

Обсуждение языка Ада

10 причин выучить Аду. Страница 3

Оставить новое сообщение

Сообщения

Sergei Lodyagin
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-01-20 13:28:56
>
> Вот только использование ООП в сертифицированных системах было запрещено
> до самого недавнего времени, и наши клиенты только-только начинают изучать
> вопросы применимости "чуть-чуточки" ООП в своих проектах. Потому что при
> сертификации там вылезают вопросы, о которых 99,99% людей, считающих что
> знают ООП, не то что не задумывались, но вообще не слыхали.


Василий, можно ли что-то почитать по этой теме? Хочется быть человеком,
относящимся именно к тысячной доле.

-- 
Сергей

19 января 2017 г., 15:24 пользователь Vasiliy Fofanov fofanov@act-europe.fr
[ada_ru] <ada_ru@yahoogroups.com> написал:
Vasiliy Fofanov
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-01-20 13:38:35
> Василий, можно ли что-то почитать по этой теме? Хочется быть человеком, относящимся именно к
тысячной доле.

Можно начать со статьи в вики про методологию солид, там имеются ссылки на отдельные компоненты
методологии - https://en.wikipedia.org/wiki/SOLID_(object-oriented_design)

Например, соблюдение Принципа подстановки Лисков в процессе наследования является обязательным
требованием в соответствии с приложением КТ-332 "Объектно-ориентированная технология и связанные с
ней методы" стека стандартов АР МАК "Квалификационные требования КТ-178С".
Sergei Lodyagin
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-01-20 14:24:07
Сергей,

1) ваши разработки не останутся без внимания у других пользователей языка
2) вы можете участвовать в конференциях Ада РУ
3) вы будете вольны решать задачу по-своему, нет необходимости следовать
идеям разработчиков сторонних библиотек - пробуйте, творите сами
4) другие программисты на Аде, в большинстве случаев, будут понимать ваши
программы
5) по сравнению с Java - вы можете заниматься системным и real time
программированием
6) по сравнению c С++ - вы получите преимущества от механизмов статического
анализа програм
7) если на работе вы программируете на C++ и Java - программируйте в своё
удовольствие на Ada, и наоборот, разделяйте работу и отдых
8) человек, программирующий на Аде вызывает интерес, вам всегда будут
готовы задать вопрос "почему" и вы можете придумать всё, что считаете
нужным по этому поводу
9) все не должны быть одинаковы, попробуйте Аду, вдруг она вам понравится
10) выучите Аду

18 января 2017 г., 20:38 пользователь ksiby@mediascan.by [ada_ru] <
ada_ru@yahoogroups.com> написал:
sv_lary
Re: Re: [ada_ru] 10 причин вы­учить Аду
2017-01-20 15:01:43
Здравствуйте, Алексей !



Птн 20 Янв 2017 01:35:09 +0600, Alexey Veselovsky alexey.veselovsky@... [ada ru] <ada
ru@yahoogroups.com> написал:
> Кстати, а насколько GNAT умеет кодогенерить для чего-то типа Cortex-M0 или Cortex-M3? 

Лично я проверил GNAT кросс-компилляторы Ada для PowerPC (FreeScale 4040) и ARM Cortex A9. И то и
другое - в виде ELF модулей.
Но я полный новичок в Ada, а написать что-то серьёзное - всё руки не доходят, производство
"побыстрее, посмешнее...". 

--
Всего хорошего!

Сергей Ларионов
kazakov1961
Re: [ada_ru] Re: 10 ÐÒÉÞÉÎ × ÙÕÞÉÔØ áÄÕ
2017-01-20 17:51:16
On 2017-01-21 00:12, Vasiliy Fofanov fofanov@act-europe.fr mailto:fofanov@act-europe.fr [ada_ru]
wrote: 
 Я этот текст не читал 
 
Возможно стоит это сделать! Не вижу смысла продолжать иначе. 
 
Высказывание или его интерпретация была банально бессмысленна, как я попытался объяснить на
примерах. Зачем читать? 
 
 Требовать надо не неисполнимых принципов 
а статической верификации, т.е. SPARK-а. 
 
Статической верификации ЧЕГО ИМЕННО? 
 
Подставимости. Liskov substitutability говорит о подставимости объектов одного типа вместо другого. 
 
Это невозможно обеспечить, поэтому верифицировать тут нечего. Лискова предлагала подтипы
подставимые по-конструкции. Проблема оказалась в том, что LSP подтипов в природе не бывает. Они не
интересны и бесполезны с практической точки зрения. Нечего верифицировать, итак ясно, что не LSP. 
 
Верифицировать надо каждый конкретный случай подстановки двух не-LSP подтипов, как например Integer
и Positive. Для этого нужен SPARK. 
 
 Ой, в том числе принципа Лисков 
http://docs.adacore.com/spark2014-docs/html/ug/en/source/object_oriented_programming.html
http://docs.adacore.com/spark2014-docs/html/ug/en/source/object_oriented_programming.html 
 
И? Подставимости это не гарантирует, т.к. речь в LSP, как и в жизни, идет о полном контракте.
Ослабление предусловия гарантирует выполнение только этого условия. Это - просто принцип дизайна,
который даже можно иногда нарушать сохраняя корректность конкретной программы. 
 
 Простите))))) 
 
Да пожалуйста.
kazakov1961
Re: [ada_ru] 10 Ð ÒÉÞÉÎ ×ÙÕ ÞÉ ÔØ áÄÕ
2017-01-20 19:27:38
Да нет, просто по касательной имею дело с великолепием идиотизма процесса сертификации. Люди пишут
и повторяют чушь, это попадает в документы. Чего там удивляется, что можно писать на Си и
сертифицировать неработающие системы? Я пытался донести до других людей, поскольку это всплыло в
дискуссии, что писания по поводу кошмарных ужасов ОО, смертельного греха нарушения LSP, MI, MD и
т.п. - чепуха. Тоже самое происходит и в других областях, например, в стандартах защиты данных и
ограничениях на архитектуру измерительных смстем. В Германии целые отрасли стоят из-за
безграмотного стандартиозного бреда.

А вообще, дети, учите Аду. Ада - единственный язык, где ОО сделано более или менее корректно.
Vasiliy Fofanov
Re: [ada_ru] Re: 10 ÐÒÉÞÉÎ ×ÙÕÞÉÔØ áÄÕ
2017-01-20 23:12:29
> Я этот текст не читал

Возможно стоит это сделать! Не вижу смысла продолжать иначе.

> Требовать надо не неисполнимых принципов
> а статической верификации, т.е. SPARK-а.

Статической верификации ЧЕГО ИМЕННО? Ой, в том числе принципа Лисков
 http://docs.adacore.com/spark2014-docs/html/ug/en/source/object oriented programming.html


Простите)))))
Vasiliy Fofanov
Re: [ada_ru] 10 ÐÒÉÞÉÎ ×ÙÕÞÉÔØ áÄÕ
2017-01-21 10:50:33
> Высказывание или его интерпретация была банально бессмысленна, как я попытался объяснить на
примерах. Зачем читать?

О каком высказывании речь? Я что-то потерял нить.

> Подставимости. Liskov substitutability говорит о подставимости объектов одного типа вместо
другого. 
> 
> Это невозможно обеспечить, поэтому верифицировать тут нечего. Лискова предлагала подтипы
подставимые по-конструкции. Проблема оказалась в том, что LSP подтипов в природе не бывает. Они не
интересны и бесполезны с практической точки зрения. Нечего верифицировать, итак ясно, что не LSP. 
> 
> Верифицировать надо каждый конкретный случай подстановки двух не-LSP подтипов, как например
Integer и Positive. Для этого нужен SPARK.

Простите, но вы таки сделайте над собой усилие и прочтите, о чем именно идет речь. Вас в какие-то
теоретические дебри понесло, а речь идет о конкретных вещах.

>> Ой, в том числе принципа Лисков 
>> http://docs.adacore.com/spark2014-docs/html/ug/en/source/object_oriented_programming.html 
> 
> И? Подставимости это не гарантирует, т.к. речь в LSP, как и в жизни, идет о полном контракте.
Ослабление предусловия гарантирует выполнение только этого условия.

И только о соблюдении этого свойства и идет речь в контексте SPARK. Но поскольку это SPARK, то
помимо этого еще и гарантируется что контракт именно является полным (естественно полным в понятиях
спарк, а не опять в понятиях абстрактного умствования в которое вы, такое впечатление, ударились).

> Это - просто принцип дизайна, который даже можно иногда нарушать сохраняя корректность конкретной
программы. 

Я еще раз повторю - этот принцип дизайна нарушать в сертифицированных системах запрещено. Откройте
КТ-332/DO-332 и удостоверьтесь сами. 

Я вообще не очень понимаю такую бурную реакцию, Дмитрий. Это что-то личное? С мельницами ведь
боретесь.
Vasiliy Fofanov
Re: [ada_ru] 10 ÐÒÉÞÉÎ ×ÙÕÞÉ ÔØ áÄÕ
2017-01-21 11:40:44
> Да нет, просто по касательной имею дело с великолепием идиотизма процесса сертификации. Люди
пишут и повторяют чушь, это попадает в документы. Чего там удивляется, что можно писать на Си и
сертифицировать неработающие системы? Я пытался донести до других людей, поскольку это всплыло в
дискуссии, что писания по поводу кошмарных ужасов ОО, смертельного греха нарушения LSP, MI, MD и
т.п. - чепуха.

Я не вижу нигде в дискуссии про смертельные грехи. В дискуссии было только про то, что это
требуется нормативными документами, а нормативные документы нужно выполнять, безотносительно к
разумности или неразумности содержащихся в них требований.

> А вообще, дети, учите Аду. Ада - единственный язык, где ОО сделано более или менее корректно. 

Это на здоровье, но от запрета на использование ОО если работа выполняется в соответствии с 178В,
или соблюдения LSP (или если вам угодно - того, что под этим понимается в стандарте), если работа
выполняется в соответствии с 178С - это не освобождает.

Потому я и говорю что это борьба с мельницами. И в том смысле, что мельница большая, и в том смысле
что ей глубоко пофигу, что с ней кто-то борется :)
ksiby
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-01-25 15:56:30
Здравствуйте!
Всем спасибо за активное обсуждение. Статья редакцией принята, будет опубликована в  феврале. По
результатам сообщу URL.

С уважением, Сергей.
Email: ksiby<A>mediascan.by 
http://www.mediascan.by

Yahoo Groups Links
Sergey I. Rybin
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-01-25 16:00:08
ksiby@... wrote:
> Здравствуйте!
> Всем спасибо за активное обсуждение. Статья редакцией принята, будет опубликована в  феврале. По
результатам сообщу URL.

Это вам спасибо за энтузиазм по части продвижения языка.

Я вот, к стыду своему, сдулся... :(
Иван Леваше
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-01-29 12:37:44
19.01.2017 22:12, Dmitriy Anisimkov anisimkov@... [ada_ru] пишет:
> Бывает так, что работодателю до фонаря на чем ты будешь делать проект.
> Лично у меня были такие работодатели 2 раза.

Я хитрые прокси штампую на заказ на базе AWS. На одном сервисе
георазблокировки ТВ контроль доступа сделан, с интерфейсом к ipset и
conntrack.

С уважением,
Левашев Иван,
Барнаул

-- 
If you want to get to the top, you have to start at the bottom
Dmitriy Anisimkov
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-01-29 12:43:05
On 2017-01-29 18:37, Иван Левашев octagram@... [ada_ru] wrote:
> 19.01.2017 22:12, Dmitriy Anisimkov anisimkov@... [ada_ru] пишет:
>> Бывает так, что работодателю до фонаря на чем ты будешь делать проект.
>> Лично у меня были такие работодатели 2 раза.
> 
> Я хитрые прокси штампую на заказ на базе AWS. На одном сервисе
> георазблокировки ТВ контроль доступа сделан, с интерфейсом к ipset и
> conntrack.

Замечательно ! Искренне рад !
В России насколько я понимаю грамотных мереджеров в программировании
нету или сильно мало, может я ошибаюсь, но я пока не наблюдал. В этом
есть своя прелесть, можно делать на чем тебе угодно, лишь бы работало, и
заказчику нравилолсь.
Иван Леваше
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-01-31 13:12:59
29.01.2017 19:43, Dmitriy Anisimkov anisimkov@... [ada_ru] пишет:
> Замечательно ! Искренне рад !
> В России насколько я понимаю грамотных мереджеров в программировании
> нету или сильно мало, может я ошибаюсь, но я пока не наблюдал. В этом
> есть своя прелесть, можно делать на чем тебе угодно, лишь бы работало, и
> заказчику нравилолсь.

ChannelHopper.TV — это UK и Сингапур. Kinoteka.ba — что-то балканское. В
ещё одном проекте заказчик из России, но они там все интернациональные,
у него партнёры из Болгарии и Индии как минимум.

С уважением,
Левашев Иван,
Барнаул

-- 
If you want to get to the top, you have to start at the bottom
ksiby
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-02-13 11:26:50
Здравствуйте!
Вот обещанный URL на статью :  
https://www.kv.by/post/1050556-10-prichin-osvoit-yazyk-ada-esli-vy-uzhe-znaete-c-ili-java 

С уважением, Сергей.
Email: ksiby<A>mediascan.by 
http://www.mediascan.by

From: ksiby@... [ada ru] 
Sent: Wednesday, January 25, 2017 6:56 PM
To: ada ru@yahoogroups.com 
Subject: Re: [ada ru] 10 причин выучить Аду

  

Здравствуйте!
Всем спасибо за активное обсуждение. Статья редакцией принята, будет опубликована в  феврале. По
результатам сообщу URL.

С уважением, Сергей.
Email: ksiby<A>mediascan.by 
http://www.mediascan.by

Yahoo Groups Links
Sergey I. Rybin
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-02-13 13:05:46
ksiby@... [ada_ru] wrote:
>
>
> Здравствуйте!
> Вот обещанный URL на статью :
> https://www.kv.by/post/1050556-10-prichin-osvoit-yazyk-ada-esli-vy-uzhe-znaete-c-ili-java

Поздравляю! По причине завышенного перфектционизма мог бы побурчать и
поцепляться к косякам, но в данном случае наличие статьи с косяками
несомненно лучше и полезнее отсутствия статьи без косяков :))
Sergei Lodyagin
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-02-13 14:17:40
Здравствуйте, Сергей!

Мне понравилось почти всё (некоторые вещи действительно осознал впервые).
Но есть то, что мне не понравилось - это критика в отношении C++, которая,
на мой взгляд, не обязательна, если Вы пишете о другом языке. К тому же
(зная, что критиковать проще чем написать статью, но тем не менее), думаю,
если Вы покажете статью специалисту, который действительно хорошо знает
C++, у него будет много замечаний по существу.
И самое главное - если цель - заинтересовать языком Ада, не обязательно
терять тех потенциальных читателей, кто уже знает и любит C++, что,
согласитесь, очень вероятно, в силу его распространения и того, что по-сути
оба языка, собственно "в одном лагере" (компилируемый, системное
программирование и т.д.).

Сергей

13 февраля 2017 г., 12:26 пользователь ksiby@tut.by [ada_ru] <
ada_ru@yahoogroups.com> написал:
ksiby
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-02-13 14:48:01
Здравствуйте!
Здесь критика была не языка С++ , а конкретного применения в проекте истребителя F 35 
( http://ak-12.livejournal.com/53032.html  ) к сожалению редакция сократила статью на 1/3 и
возможно акценты сместились.

С уважением, Сергей.
Email: ksiby<A>mediascan.by 
http://www.mediascan.by

From: Sergei Lodyagin lodyagin@... [ada ru] 
Sent: Monday, February 13, 2017 5:17 PM
To: ada ru@yahoogroups.com 
Subject: Re: [ada ru] 10 причин выучить Аду

  

Здравствуйте, Сергей!

Мне понравилось почти всё (некоторые вещи действительно осознал впервые). 
Но есть то, что мне не понравилось - это критика в отношении C++, которая, на мой взгляд, не
обязательна, если Вы пишете о другом языке. К тому же (зная, что критиковать проще чем написать
статью, но тем не менее), думаю, если Вы покажете статью специалисту, который действительно хорошо
знает C++, у него будет много замечаний по существу.
И самое главное - если цель - заинтересовать языком Ада, не обязательно терять тех потенциальных
читателей, кто уже знает и любит C++, что, согласитесь, очень вероятно, в силу его распространения
и того, что по-сути оба языка, собственно "в одном лагере" (компилируемый, системное
программирование и т.д.). 

Сергей

13 февраля 2017 г., 12:26 пользователь ksiby@... [ada ru] <ada ru@yahoogroups.com> написал:

    
  Здравствуйте!
  Вот обещанный URL на статью :  
  https://www.kv.by/post/1050556-10-prichin-osvoit-yazyk-ada-esli-vy-uzhe-znaete-c-ili-java 

  С уважением, Сергей.
  Email: ksiby<A>mediascan.by 
  http://www.mediascan.by

  From: ksiby@... [ada ru] 
  Sent: Wednesday, January 25, 2017 6:56 PM
  To: ada ru@yahoogroups.com 
  Subject: Re: [ada ru] 10 причин выучить Аду

    
  Здравствуйте! 

  Всем спасибо за активное обсуждение. Статья редакцией принята, будет опубликована в  феврале. По
результатам сообщу URL.

  С уважением, Сергей.
  Email: ksiby<A>mediascan.by 
  http://www.mediascan.by

  Yahoo Groups Links
Vadim Godunko
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-02-13 14:59:48
On 02/13/2017 02:26 PM, ksiby@... [ada_ru] wrote:
>
>
> Здравствуйте!
> Вот обещанный URL на статью :
> https://www.kv.by/post/1050556-10-prichin-osvoit-yazyk-ada-esli-vy-uzhe-znaete-c-ili-java
>
Поздравляю!
Sergei Lodyagin
Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду
2017-02-13 16:02:26
Сергей, это же меняет всё дело!

Однако, странно, что они списали выбор C++ (и, в конечном счёте, неудачи)
на "programmers availability". Я бы, скорее, заподозрил экономию средств и
недостаточное пониманией компанией специфики производства надёжного софта.
С чем я могу согласиться - после решения проблем с программированием
основной вклад в надёжность начинает играть корректность компилятора. И
тут, в случае с коммерческими (и свободными) версиями компиляторов С++, по
моим сведениям, всё не очень хорошо. Можно говорить, что некоторую роль
здесь играет сверхсложная (прежде всего, объёмная) спецификация языка.
Однако, тем не менее, я всё равно ничего не слышал о компиляторе C++ "для
критических применений", пусть даже на базе C++ subset, как это принято у
нас в Аде (мой опыт с ранним тестированием фич Ада-95 и Ада-2005 был тоже
крайне отрицательным - проведя часы за дизассемблированием я неоднократно
"уличал" компилятор в ошибках).

Однако, если популяризировать Аду как универсальный язык, надо понимать,
что мы презентуем её в не свойственной первоначальной идее роли, и должны
считаться с теми языками, которые были разработанны специально для этого,
равно как если бы мы писали статью о преимуществах применении C++ в военной
авиации - сложно было бы спорить с состоятельностью Ады в этой роли.

Сергей

13 февраля 2017 г., 15:48 пользователь ksiby@tut.by [ada_ru] <
ada_ru@yahoogroups.com> написал:
Новое сообщение:
< Страницы: 1 2 3 4

Чтобы оставить новое сообщение необходимо Зарегистрироваться и Войти