Ada_Ru форум

Обсуждение языка Ада

10 причин выучить Аду. Страница 3

Оставить новое сообщение

Сообщения

>

Вот только использование ООП в сертифицированных системах было запрещено до самого недавнего времени, и наши клиенты только-только начинают изучать вопросы применимости "чуть-чуточки" ООП в своих проектах. Потому что при сертификации там вылезают вопросы, о которых 99,99% людей, считающих что знают ООП, не то что не задумывались, но вообще не слыхали.

Василий, можно ли что-то почитать по этой теме? Хочется быть человеком, относящимся именно к тысячной доле.

--

Сергей

19 января 2017 г., 15:24 пользователь Vasiliy Fofanov fofanov@act-europe.fr [ada_ru] <ada_ru@yahoogroups.com> написал:

Василий, можно ли что-то почитать по этой теме? Хочется быть человеком, относящимся именно к тысячной доле.

Можно начать со статьи в вики про методологию солид, там имеются ссылки на отдельные компоненты методологии - https://en.wikipedia.org/wiki/SOLID_(object-oriented_design)

Например, соблюдение Принципа подстановки Лисков в процессе наследования является обязательным требованием в соответствии с приложением КТ-332 "Объектно-ориентированная технология и связанные с ней методы" стека стандартов АР МАК "Квалификационные требования КТ-178С".

Сергей,

1) ваши разработки не останутся без внимания у других пользователей языка

2) вы можете участвовать в конференциях Ада РУ

3) вы будете вольны решать задачу по-своему, нет необходимости следовать идеям разработчиков сторонних библиотек - пробуйте, творите сами

4) другие программисты на Аде, в большинстве случаев, будут понимать ваши программы

5) по сравнению с Java - вы можете заниматься системным и real time программированием

6) по сравнению c С++ - вы получите преимущества от механизмов статического анализа програм

7) если на работе вы программируете на C++ и Java - программируйте в своё удовольствие на Ada, и наоборот, разделяйте работу и отдых

8) человек, программирующий на Аде вызывает интерес, вам всегда будут готовы задать вопрос "почему" и вы можете придумать всё, что считаете нужным по этому поводу

9) все не должны быть одинаковы, попробуйте Аду, вдруг она вам понравится 10) выучите Аду

18 января 2017 г., 20:38 пользователь ksiby@mediascan.by [ada_ru] < ada_ru@yahoogroups.com> написал:

Здравствуйте, Алексей !

 

 

 

Птн 20 Янв 2017 01:35:09 +0600, Alexey Veselovsky alexey.veselovsky@... [ada_ru] <ada_ru@yahoogroups.com> написал:

Кстати, а насколько GNAT умеет кодогенерить для чего-то типа Cortex-M0 или Cortex-M3?

 

Лично я проверил GNAT кросс-компилляторы Ada для PowerPC (FreeScale 4040) и ARM Cortex A9. И то и другое - в виде ELF модулей.

Но я полный новичок в Ada, а написать что-то серьёзное - всё руки не доходят, производство "побыстрее, посмешнее...".

 

--

Всего хорошего!

 

Сергей Ларионов

On 2017-01-21 00:12, Vasiliy Fofanov fofanov@act-europe.fr mailto:fofanov@act-europe.fr [ada_ru] wrote:

Я этот текст не читал

Возможно стоит это сделать! Не вижу смысла продолжать иначе.

Высказывание или его интерпретация была банально бессмысленна, как я попытался объяснить на примерах. Зачем читать?

Требовать надо не неисполнимых принципов

а статической верификации, т.е. SPARK-а.

Статической верификации ЧЕГО ИМЕННО?

Подставимости. Liskov substitutability говорит о подставимости объектов одного типа вместо другого.

Это невозможно обеспечить, поэтому верифицировать тут нечего. Лискова предлагала подтипы подставимые по-конструкции. Проблема оказалась в том, что LSP подтипов в природе не бывает. Они не интересны и бесполезны с практической точки зрения. Нечего верифицировать, итак ясно, что не LSP.

Верифицировать надо каждый конкретный случай подстановки двух не-LSP подтипов, как например Integer и Positive. Для этого нужен SPARK.

Ой, в том числе принципа Лисков

http://docs.adacore.com/spark2014-docs/html/ug/en/source/object_oriented_programming.html http://docs.adacore.com/spark2014-docs/html/ug/en/source/object_oriented_programming.html

И? Подставимости это не гарантирует, т.к. речь в LSP, как и в жизни, идет о полном контракте. Ослабление предусловия гарантирует выполнение только этого условия. Это - просто принцип дизайна, который даже можно иногда нарушать сохраняя корректность конкретной программы.

Простите)))))

Да пожалуйста.

Да нет, просто по касательной имею дело с великолепием идиотизма процесса сертификации. Люди пишут и повторяют чушь, это попадает в документы. Чего там удивляется, что можно писать на Си и сертифицировать неработающие системы? Я пытался донести до других людей, поскольку это всплыло в дискуссии, что писания по поводу кошмарных ужасов ОО, смертельного греха нарушения LSP, MI, MD и т.п. - чепуха. Тоже самое происходит и в других областях, например, в стандартах защиты данных и ограничениях на архитектуру измерительных смстем. В Германии целые отрасли стоят из-за безграмотного стандартиозного бреда.

А вообще, дети, учите Аду. Ада - единственный язык, где ОО сделано более или менее корректно.

Я этот текст не читал

 

Возможно стоит это сделать! Не вижу смысла продолжать иначе.

 

Требовать надо не неисполнимых принципов

а статической верификации, т.е. SPARK-а.

 

Статической верификации ЧЕГО ИМЕННО? Ой, в том числе принципа Лисков http://docs.adacore.com/spark2014-docs/html/ug/en/source/object_oriented_programming.html

 

 

Простите)))))

Высказывание или его интерпретация была банально бессмысленна, как я попытался объяснить на примерах. Зачем читать?

О каком высказывании речь? Я что-то потерял нить.

Подставимости. Liskov substitutability говорит о подставимости объектов одного типа вместо другого.

Это невозможно обеспечить, поэтому верифицировать тут нечего. Лискова предлагала подтипы подставимые по-конструкции. Проблема оказалась в том, что LSP подтипов в природе не бывает. Они не интересны и бесполезны с практической точки зрения. Нечего верифицировать, итак ясно, что не LSP.

Верифицировать надо каждый конкретный случай подстановки двух не-LSP подтипов, как например Integer и Positive. Для этого нужен SPARK.

Простите, но вы таки сделайте над собой усилие и прочтите, о чем именно идет речь. Вас в какие-то теоретические дебри понесло, а речь идет о конкретных вещах.

Ой, в том числе принципа Лисков

http://docs.adacore.com/spark2014-docs/html/ug/en/source/object_oriented_programming.html

И? Подставимости это не гарантирует, т.к. речь в LSP, как и в жизни, идет о полном контракте. Ослабление предусловия гарантирует выполнение только этого условия.

И только о соблюдении этого свойства и идет речь в контексте SPARK. Но поскольку это SPARK, то помимо этого еще и гарантируется что контракт именно является полным (естественно полным в понятиях спарк, а не опять в понятиях абстрактного умствования в которое вы, такое впечатление, ударились).

Это - просто принцип дизайна, который даже можно иногда нарушать сохраняя корректность конкретной программы.

Я еще раз повторю - этот принцип дизайна нарушать в сертифицированных системах запрещено. Откройте КТ-332/DO-332 и удостоверьтесь сами.

Я вообще не очень понимаю такую бурную реакцию, Дмитрий. Это что-то личное? С мельницами ведь боретесь.

Да нет, просто по касательной имею дело с великолепием идиотизма процесса сертификации. Люди пишут и повторяют чушь, это попадает в документы. Чего там удивляется, что можно писать на Си и сертифицировать неработающие системы? Я пытался донести до других людей, поскольку это всплыло в дискуссии, что писания по поводу кошмарных ужасов ОО, смертельного греха нарушения LSP, MI, MD и т.п. - чепуха.

Я не вижу нигде в дискуссии про смертельные грехи. В дискуссии было только про то, что это требуется нормативными документами, а нормативные документы нужно выполнять, безотносительно к разумности или неразумности содержащихся в них требований.

А вообще, дети, учите Аду. Ада - единственный язык, где ОО сделано более или менее корректно.

Это на здоровье, но от запрета на использование ОО если работа выполняется в соответствии с 178В, или соблюдения LSP (или если вам угодно - того, что под этим понимается в стандарте), если работа выполняется в соответствии с 178С - это не освобождает.

Потому я и говорю что это борьба с мельницами. И в том смысле, что мельница большая, и в том смысле что ей глубоко пофигу, что с ней кто-то борется :)

Здравствуйте!

Всем спасибо за активное обсуждение. Статья редакцией принята, будет опубликована в феврале. По результатам сообщу URL.

 

С уважением, Сергей.

Email: ksiby<A>mediascan.by

http://www.mediascan.by

 

Yahoo Groups Links

ksiby@... wrote:

Здравствуйте!

Всем спасибо за активное обсуждение. Статья редакцией принята, будет опубликована в феврале. По результатам сообщу URL.

 

Это вам спасибо за энтузиазм по части продвижения языка.

 

Я вот, к стыду своему, сдулся... :(

19.01.2017 22:12, Dmitriy Anisimkov anisimkov@... [ada_ru] пишет:

Бывает так, что работодателю до фонаря на чем ты будешь делать проект. Лично у меня были такие работодатели 2 раза.

 

Я хитрые прокси штампую на заказ на базе AWS. На одном сервисе

георазблокировки ТВ контроль доступа сделан, с интерфейсом к ipset и conntrack.

 

С уважением,

Левашев Иван,

Барнаул

 

--

If you want to get to the top, you have to start at the bottom

On 2017-01-29 18:37, Иван Левашев octagram@... [ada_ru] wrote:

19.01.2017 22:12, Dmitriy Anisimkov anisimkov@... [ada_ru] пишет:

Бывает так, что работодателю до фонаря на чем ты будешь делать проект. Лично у меня были такие работодатели 2 раза.

 

Я хитрые прокси штампую на заказ на базе AWS. На одном сервисе

георазблокировки ТВ контроль доступа сделан, с интерфейсом к ipset и conntrack.

 

Замечательно ! Искренне рад !

В России насколько я понимаю грамотных мереджеров в программировании нету или сильно мало, может я ошибаюсь, но я пока не наблюдал. В этом есть своя прелесть, можно делать на чем тебе угодно, лишь бы работало, и заказчику нравилолсь.

29.01.2017 19:43, Dmitriy Anisimkov anisimkov@... [ada_ru] пишет:

Замечательно ! Искренне рад !

В России насколько я понимаю грамотных мереджеров в программировании нету или сильно мало, может я ошибаюсь, но я пока не наблюдал. В этом есть своя прелесть, можно делать на чем тебе угодно, лишь бы работало, и заказчику нравилолсь.

 

ChannelHopper.TV — это UK и Сингапур. Kinoteka.ba — что-то балканское. В ещё одном проекте заказчик из России, но они там все интернациональные, у него партнёры из Болгарии и Индии как минимум.

 

С уважением,

Левашев Иван,

Барнаул

 

--

If you want to get to the top, you have to start at the bottom

Здравствуйте!

Вот обещанный URL на статью :

https://www.kv.by/post/1050556-10-prichin-osvoit-yazyk-ada-esli-vy-uzhe-znaete-c-ili-java

 

С уважением, Сергей.

Email: ksiby<A>mediascan.by

http://www.mediascan.by

 

From: ksiby@... [ada_ru]

Sent: Wednesday, January 25, 2017 6:56 PM

To: ada_ru@yahoogroups.com

Subject: Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду

 

 

Здравствуйте!

Всем спасибо за активное обсуждение. Статья редакцией принята, будет опубликована в феврале. По результатам сообщу URL.

 

С уважением, Сергей.

Email: ksiby<A>mediascan.by

http://www.mediascan.by

 

Yahoo Groups Links

ksiby@... [ada_ru] wrote:

 

 

Здравствуйте!

Вот обещанный URL на статью :

https://www.kv.by/post/1050556-10-prichin-osvoit-yazyk-ada-esli-vy-uzhe-znaete-c-ili-java

 

Поздравляю! По причине завышенного перфектционизма мог бы побурчать и

поцепляться к косякам, но в данном случае наличие статьи с косяками

несомненно лучше и полезнее отсутствия статьи без косяков :))

Здравствуйте, Сергей!

Мне понравилось почти всё (некоторые вещи действительно осознал впервые). Но есть то, что мне не понравилось - это критика в отношении C++, которая, на мой взгляд, не обязательна, если Вы пишете о другом языке. К тому же (зная, что критиковать проще чем написать статью, но тем не менее), думаю, если Вы покажете статью специалисту, который действительно хорошо знает C++, у него будет много замечаний по существу.

И самое главное - если цель - заинтересовать языком Ада, не обязательно терять тех потенциальных читателей, кто уже знает и любит C++, что, согласитесь, очень вероятно, в силу его распространения и того, что по-сути оба языка, собственно "в одном лагере" (компилируемый, системное программирование и т.д.).

Сергей

13 февраля 2017 г., 12:26 пользователь ksiby@tut.by [ada_ru] <

ada_ru@yahoogroups.com> написал:

Здравствуйте!

Здесь критика была не языка С++ , а конкретного применения в проекте истребителя F 35

( http://ak-12.livejournal.com/53032.html ) к сожалению редакция сократила статью на 1/3 и возможно акценты сместились.

 

С уважением, Сергей.

Email: ksiby<A>mediascan.by

http://www.mediascan.by

 

From: Sergei Lodyagin lodyagin@... [ada_ru]

Sent: Monday, February 13, 2017 5:17 PM

To: ada_ru@yahoogroups.com

Subject: Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду

 

 

Здравствуйте, Сергей!

 

Мне понравилось почти всё (некоторые вещи действительно осознал впервые). Но есть то, что мне не понравилось - это критика в отношении C++, которая, на мой взгляд, не обязательна, если Вы пишете о другом языке. К тому же (зная, что критиковать проще чем написать статью, но тем не менее), думаю, если Вы покажете статью специалисту, который действительно хорошо знает C++, у него будет много замечаний по существу.

И самое главное - если цель - заинтересовать языком Ада, не обязательно терять тех потенциальных читателей, кто уже знает и любит C++, что, согласитесь, очень вероятно, в силу его распространения и того, что по-сути оба языка, собственно "в одном лагере" (компилируемый, системное программирование и т.д.).

 

Сергей

 

13 февраля 2017 г., 12:26 пользователь ksiby@... [ada_ru] <ada_ru@yahoogroups.com> написал:

 

Здравствуйте!

Вот обещанный URL на статью :

https://www.kv.by/post/1050556-10-prichin-osvoit-yazyk-ada-esli-vy-uzhe-znaete-c-ili-java

 

С уважением, Сергей.

Email: ksiby<A>mediascan.by

http://www.mediascan.by

 

From: ksiby@... [ada_ru]

Sent: Wednesday, January 25, 2017 6:56 PM

To: ada_ru@yahoogroups.com

Subject: Re: [ada_ru] 10 причин выучить Аду

 

Здравствуйте!

 

Всем спасибо за активное обсуждение. Статья редакцией принята, будет опубликована в феврале. По результатам сообщу URL.

 

С уважением, Сергей.

Email: ksiby<A>mediascan.by

http://www.mediascan.by

 

Yahoo Groups Links

On 02/13/2017 02:26 PM, ksiby@... [ada_ru] wrote:

 

 

Здравствуйте!

Вот обещанный URL на статью :

https://www.kv.by/post/1050556-10-prichin-osvoit-yazyk-ada-esli-vy-uzhe-znaete-c-ili-java

 

Поздравляю!

Сергей, это же меняет всё дело!

Однако, странно, что они списали выбор C++ (и, в конечном счёте, неудачи) на "programmers availability". Я бы, скорее, заподозрил экономию средств и недостаточное пониманией компанией специфики производства надёжного софта. С чем я могу согласиться - после решения проблем с программированием основной вклад в надёжность начинает играть корректность компилятора. И тут, в случае с коммерческими (и свободными) версиями компиляторов С++, по моим сведениям, всё не очень хорошо. Можно говорить, что некоторую роль здесь играет сверхсложная (прежде всего, объёмная) спецификация языка. Однако, тем не менее, я всё равно ничего не слышал о компиляторе C++ "для критических применений", пусть даже на базе C++ subset, как это принято у нас в Аде (мой опыт с ранним тестированием фич Ада-95 и Ада-2005 был тоже крайне отрицательным - проведя часы за дизассемблированием я неоднократно "уличал" компилятор в ошибках).

Однако, если популяризировать Аду как универсальный язык, надо понимать, что мы презентуем её в не свойственной первоначальной идее роли, и должны считаться с теми языками, которые были разработанны специально для этого, равно как если бы мы писали статью о преимуществах применении C++ в военной авиации - сложно было бы спорить с состоятельностью Ады в этой роли.

Сергей

13 февраля 2017 г., 15:48 пользователь ksiby@tut.by [ada_ru] <

ada_ru@yahoogroups.com> написал:

Новое сообщение:
< Страницы: 1 2 3 4

Чтобы оставить новое сообщение необходимо Зарегистрироваться и Войти