Ada_Ru форум

Обсуждение языка Ада

general access types. Страница 2

Оставить новое сообщение

Сообщения

Yury Korolyov wrote:

Адой серъезно заинтересовался после прочтения Secure Programming for

Linux HOWTO.

 

А можно это где-то почитать?

 

Около полгода назад я для учебных целей родимой кафедры

начал переводить Lovelace Ada95 Tutorial by David A. Wheeler. Перевел

уже около половины. Пока этот документ _очень сырой_, т.к. обсуждать

терминологию и тонкости перевода мне было не с кем. Я был бы очень рад

если бы кто-то согласился почитать то что уже есть, покритиковать,

посоветовать и т.п.

 

Почитать это сложновато - время нужно. А вот покритиковать - запросто (правда надо знать, что критиковать... видимо все-же придется читать :)) А советы у нас вообще бесплатные.

 

Иными словами, если есть, что почитать, то можешь высылать. С удовольствием ознакомимся.

 

Вадим Годунко,

Северо-Кавказский центр автоматизированного управления воздушным движением

 

P.S. И по возможности не в формате MS-Word. Читать нечем.

hi,

Yury Korolyov wrote:

On Wed, Nov 20, 2002 at 04:09:13PM +0200, Oleksandr Havva wrote: >

ба-а-а!!!

да тут новый народ прибывает :)

>

Извините, забыл представится ;)))

ничего страшного

Я - студент 5-го курса Кременчугского государственного университета, специальность - Компъютерные и информационные системы.

Адой серъезно заинтересовался после прочтения Secure Programming for Linux HOWTO. Сейчас пишу диплом, программная часть - на Аде.

На работе в основном использую C.

>

русская терминология на Ada-95 реально отсутствует

собс-но сейчас и происходят ее "роды"

в кулуарах кучки кульных хацкеров :)

Ну а результаты "родов" где-то фиксируются? Т.е. составляется ли что-то типа терминологического словаря, и, если да, можно ли взглянуть на то, что уже есть?

загляни сюда:

http://ada-rm.euro.ru/dict_ru.html

только более полный и содержательный словарь/глоссарий

придется лепить по-позжее "чукча-писатель", похоже

только я один, остальные "чукчи-читатели-критики-советчики" :)))

Около полгода назад я для учебных целей родимой кафедры

начал переводить Lovelace Ada95 Tutorial by David A. Wheeler. Перевел уже около половины. Пока этот документ _очень сырой_, т.к. обсуждать терминологию и тонкости перевода мне было не с кем. Я был бы очень рад если бы кто-то согласился почитать то что уже есть, покритиковать, посоветовать и т.п.

ежели интересно, то могу прислать архив всех

терминологических баталий на твое мыло

(этих сообщений переписки уже больше 200)

ну а то с чего, точнее сказать тот "возмутитель" с кого все это

адское безобразие началось пускай сам признаЁтся :)))

Alex

On Wed, Nov 20, 2002 at 07:19:23PM +0300, Vadim Godunko wrote:

А можно это где-то почитать?

http://www.dwheeler.com/secure-programs/

 

Дока того же David A. Wheeler.

 

Иными словами, если есть, что почитать, то можешь высылать. С

удовольствием ознакомимся.

Ok. На днях вышлю.

 

--

С уважением,

Юрий Королев

Oleksandr Havva wrote:

 

вообще, было бы очень гудь сочинить доку

по исходным текстам того же GNAT-а и его RTL

но это пока только планЫ на будущее,

а сейчас надо добить эту адскую терминологию,

ибо на ней все это придется строить

 

Незнаю, имеет-ли смысл писать документацию по GNAT. Слишком это непросто, да и вряд-ли кому нужно. По мне лучше организовать на каком-нибудь сайте раздел "шаблонов" решений и разместить там красивые варианты решений разнообразных задач / реализаций алгоритмов. И снабжать каждый "шаблон" подробными описаниями почему так, какие у этого решения плюсы, какие минусы. Наш народ, привыкший к учебникам а-ля "X за полночи" всеравно по другому мыслить не умеет, а подобная информация заставит хоть кого-то задуматься. А этой уже потенциальный software engeneer. По идее только таких и можно к Аде подпускать, а с остальными выйдет как дать электродрель плотнику, незнакомому с электричеством. Может как молоток и сгодится, да только сколько гвоздей испорченно будет и пальцы наверняка пострадают.

 

 

тут мне нечего сказать, я просто не в курсе.

хотябы потому, что многие разработки велись под грифом

 

Какие разработки? Под каким грифом? Да пока существовал СССР у нас вычислительных машин необходимой для компиляции мощности не было. А после СССР у нас кроме отмывания денег ничем не занимаются.

 

тэ-экс... процесс пошел:

общий ---> обобщенный ---> универсальный ---> унифицированный ---> ???

 

А что мне еще делать. Я придумал => не мне принимать окончательное решение.

 

"эта музыка будет вечной..." (С) - не мое :)))

 

Нет, удаление батарейки не поможет... компьютер работает от сети.

 

Вадим

hi,

Vadim Godunko wrote:

Yury Korolyov wrote:

Адой серъезно заинтересовался после прочтения Secure Programming for Linux HOWTO.

>

А можно это где-то почитать?

ты про "Secure Programming for Linux HOWTO"??? 8-()

должно в дистрибуте луниха быть

или хотя бы здесь:

http://www.ibiblio.org/pub/Linux/docs/HOWTO/other-formats/html_single/Secure-Programs-HOWTO.html

>

Вадим Годунко,

Северо-Кавказский центр автоматизированного управления воздушным движением

опаньки! ЕС УВД

ты часом не диспетчер?

>

P.S. И по возможности не в формате MS-Word. Читать нечем.

>

тоже под лунихом живешь? ;)

hi,

Vadim Godunko wrote:

Незнаю, имеет-ли смысл писать документацию по GNAT. Слишком это непросто, да и вряд-ли кому нужно.

хе-хе... батенька вы сильно заблуждаетесь :)

промышленные системы автоматики - это как правило

встроенные системы. так?

любая встроеная система (а тем более доморощеная) - это вещь в себе. софт в таком чуде, как правило, "сидит" на голой железке,

т.е. никаких Win/Lin там и в помине нет, а есть какое-то до безобразия урезанное ядро (причем, чаще всего своими умельцами писаное!),

которое называют Run-Time Environment. так?

что позволяет делать связка GNAT+GCC ?

кросскомпиляцию!!! причем, как доморощенного ядра поддержки

железяки, так и прикладных задач

что нужно чтобы иметь возможность "заточить" GNAT+GCC

под требуемую железку?

осознавать какой половой жизнью живет в потрохах GNAT+GCC,

а для этого надо (по пунктам):

1) прочитать документацию

2) понять чего мы прочитали

3) осознать того чего мы поняли

с чего должно начинаться осознание понятно? :)

когда-то я подобным образом BP-7.0 "изнасиловал"

чтоб на встроенную систему на Am188 софт не в ассемблере

писать (как все нормальные люди) а на Паскале

По мне лучше организовать на

каком-нибудь сайте раздел "шаблонов" решений и разместить там красивые варианты решений разнообразных задач / реализаций алгоритмов. И снабжать каждый "шаблон" подробными описаниями почему так, какие у этого решения плюсы, какие минусы.

и такое тоже надо

Наш народ, привыкший к учебникам а-ля "X за

полночи" всеравно по другому мыслить не умеет,

хотя для подавляющего большинства это и справедливо,

я бы так всех ниже асфальта не укатывал

а подобная информация

заставит хоть кого-то задуматься.

тем кто на должностях сидят (включая ВУЗ-овскую профессуру)

все уже давно по барабану.

у нас всегда (или почти всегда) все только на энтузазизьме и развивалось. млин... лучше не надо о грустном

>

тут мне нечего сказать, я просто не в курсе.

хотябы потому, что многие разработки велись под грифом

>

Какие разработки? Под каким грифом? Да пока существовал СССР у нас вычислительных машин необходимой для компиляции мощности не было.

в каждой деревне - не было. эт точно, но центры

где стояли достаточно шустрые станки были

тут не все так просто как с двоичной логикой

А

после СССР у нас кроме отмывания денег ничем не занимаются.

дык... "за что боролись..."

тэ-экс... процесс пошел:

общий ---> обобщенный ---> универсальный ---> унифицированный ---> ??? >

А что мне еще делать. Я придумал => не мне принимать окончательное решение.

да уж... остальная публика чего-й-то

"отсиживается в окопах под Сталинградом, когда судьбы всего мира решаются на Малой Земле" (С) Cyril Sazonov

>

"эта музыка будет вечной..." (С) - не мое :)))

>

Нет, удаление батарейки не поможет... компьютер работает от сети.

а ежели батарейку из UPS удалить? :)

>

Вадим

Alex

тут мне нечего сказать, я просто не в курсе.

хотябы потому, что многие разработки велись под грифом

 

Какие разработки? Под каким грифом? Да пока существовал СССР у нас вычислительных машин необходимой для компиляции мощности не было. А после СССР у нас кроме отмывания денег ничем не занимаются.

 

Па-а-а-а-а-а-а-а-а-азвольте!!!

 

Да к концу 80-х у нас были вполне приличные реализации Ады-83

практически на всех ТОГДА использовавшихся платформах! Наибольшие успехи были достигнуты на ЕС ЭВМ (если кто помнит такого динозавра), а вот процесс перехода на персоналки как раз попал под нож

"реформ". И не выжил...

Oleksandr Havva wrote:

 

опаньки! ЕС УВД

ты часом не диспетчер?

 

Нет. Я простой программист.

 

 

тоже под лунихом живешь? ;)

 

Что братья по разуму?

 

 

Вадим

Vadim Godunko wrote:

 

А можно это где-то почитать?

 

 

> http://www.dwheeler.com/secure-programs/

> http://www.ibiblio.org/pub/Linux/docs/HOWTO/other-formats/html_single/Secure-Programs-HOWTO.html

 

Всем спасибо за ссылочки.

 

Вадим

Sergey I. Rybin wrote:

 

Да к концу 80-х у нас были вполне приличные реализации Ады-83

практически на всех ТОГДА использовавшихся платформах!

 

Уточним список всех. Это ЕС ЭВМ (IBM S/360/370) и СМ ЭВМ (DEC PDP-11). Может еще что доморощенное, но это тогда уже было накрыто медным тазом унификации. Из этого ЕС ЭВМ - самое продвинутое решение. Возможно, для информационных систем и годящееся, но вот вся встраиваемая техника - либо доморощенная, либо СМ-подобная. И вся сплошь с 64К общей адресуемой памяти. Производительность что одного, что другого - всего ничего. Тупик. Полный тупик. А еще и львиная доля финансирования идет на оборону, где всё секретно - все делают одно и то-же но никто об этом не знает!

 

И что мы были единственные? Ан нет. В штатах - таже ситуация. И что они сделали? Да, просто объявили "конверсию". Не путайте с тем, что сделали у нас. Закрыли финансирование ВСЕХ проектов по разработке доморощенных систем. Разрешили использовать коммерческие процессоры в военном оборудовании. А усилия сконцентрировали на программном обеспечении.

 

А зачем профинансировали университет Нью-Йорка? Да просто осознали, что если каждый будет писать компилятор под свою систему и на ассемблере - такой же тупик будет. Промышленности никогда не выгодно делать универсальную систему - каждый вытягивает себя и топит соседа. Вот и нашли способ под благовидным предлогом научно-исследовательских работ сделать компилятор Ada на Ada и прекратить борьбу ассемблеров.

 

А что сделали мы. Да ничего. Так до сих пор ничего и не делаем.

 

Вадим

Oleksandr Havva wrote:

 

промышленные системы автоматики - это как правило

встроенные системы. так?

 

любая встроеная система (а тем более доморощеная) - это вещь в себе.

софт в таком чуде, как правило, "сидит" на голой железке,

т.е. никаких Win/Lin там и в помине нет, а есть какое-то до безобразия

урезанное ядро (причем, чаще всего своими умельцами писаное!),

которое называют Run-Time Environment. так?

 

что позволяет делать связка GNAT+GCC ?

 

кросскомпиляцию!!! причем, как доморощенного ядра поддержки

железяки, так и прикладных задач

 

что нужно чтобы иметь возможность "заточить" GNAT+GCC

под требуемую железку?

 

осознавать какой половой жизнью живет в потрохах GNAT+GCC,

а для этого надо (по пунктам):

1) прочитать документацию

2) понять чего мы прочитали

3) осознать того чего мы поняли

 

с чего должно начинаться осознание понятно? :)

 

А я успел "перетащить" GNAT на FreeBSD. И вот что скажу. Если жаждите использовать задачи, защищенные объекты, асинхронные прерывания исполнения - неплохо иметь что-то типа POSIX Threads. Ясно, что для embedded system это бред. Тогда вполне извольть использовать профили No_Runtime или RAVENSCAR. В первом нет задач вообще. А вот во втором есть в обрезанной редакции. Если я правильно помню последний GNAT их оба поддерживает. Также как и прагмы для ограничений под SPARC (это кто не знает, подмножество Ada без разновсяческих статически не определенных конструкций). С этого и надо начинать. т.е. нисчего. Остается обработка прерываний. Вот тут ничего сказать не могу - не знаю.

 

 

Наш народ, привыкший к учебникам а-ля "X за

полночи" всеравно по другому мыслить не умеет,

 

 

хотя для подавляющего большинства это и справедливо,

я бы так всех ниже асфальта не укатывал

 

не хотел обидеть, извините. везде бывают исключения. А Совдепия - сплошное исключение. И без обработчика. Если что выкинет - пол мира потом ловят. Не зря Ada95 ввела функцию Exception_Information. Это так они надеются нас понять. :))))))))

 

 

а подобная информация

заставит хоть кого-то задуматься.

 

 

тем кто на должностях сидят (включая ВУЗ-овскую профессуру)

все уже давно по барабану.

>

Это верно. Но перестройка может здесь быть на руку. Все тогдашнее поколение специалистов выехало за границу. И одно поколение пропало. Что остается? Наверху старое, ему скоро уходить. А внизу? Нет ничего. И ему придется придти. Вот его и надо готовить.

 

 

в каждой деревне - не было. эт точно, но центры

где стояли достаточно шустрые станки были

тут не все так просто как с двоичной логикой

 

У нас в городе их было предостаточно. И у меня была уникальная возможность побывать на многих из них. И что толку с этого. Без кувалды и скрепок оно не работало. ПО писали на ассемблере, ПЛ, Фортран. Никакой переносимости ПО. Слабая переносимость накопленной информации. И опять сплошные энтузиасты.

 

"эта музыка будет вечной..." (С) - не мое :)))

 

 

Нет, удаление батарейки не поможет... компьютер работает от сети.

 

 

а ежели батарейку из UPS удалить? :)

 

Есть еще и АБС (аппаратура бесперебойного питания), три дизеля (с соляркой), два фидера внешнего питания. и наконец запас батарей в компьютере. Слишком долго мучиться придется.

 

Вадим

 

P.S. И вообще спать пора! А то ударились все в воспоминания о светлом прошлом. Давайте завтра (тобишь сегодня утром) лучше о будущем подумаем!

Hi !

 

Am Mittwoch, 20. November 2002 18:06 schrieb Oleksandr Havva:

 

P.S. И по возможности не в формате MS-Word. Читать нечем.

 

тоже под лунихом живешь? ;)

 

Ну чего вы прямо, у меня Open Office под SuSE Linux нормально не особо замороченные *.doc читает и не чихает.

Здравствуйте,

 

On Wed, Nov 20, 2002 at 07:06:27PM +0200, Oleksandr Havva wrote:

 

тоже под лунихом живешь? ;)

 

Кто под чем живет очень хорошо видно из поля X-Mailer или User-Agent в заголовках писем. Например

X-Mailer: Mozilla 4.77 [en] (X11; U; Linux 2.2.22-7.0.2 i686)

User-Agent: Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; en-US; rv:1.0.0)

Gecko/20020605

User-Agent: KMail/1.4.3

 

Это в предыдущих письмах. Вот такой вот information leak ;))) Даже версия ядра кое-где присутствует.

 

 

--

С уважением,

Юрий Королев

Oleksandr Havva пишет:

 

Yury Korolyov wrote:

Ну а результаты "родов" где-то фиксируются? Т.е. составляется ли что-то

типа терминологического словаря, и, если да, можно ли взглянуть на то,

что уже есть?

загляни сюда:

http://ada-rm.euro.ru/dict_ru.html

только более полный и содержательный словарь/глоссарий

придется лепить по-позжее "чукча-писатель", похоже

только я один, остальные "чукчи-читатели-критики-советчики" :)))

Около полгода назад я для учебных целей родимой кафедры

начал переводить Lovelace Ada95 Tutorial by David A. Wheeler. Перевел

уже около половины. Пока этот документ _очень сырой_, т.к. обсуждать

терминологию и тонкости перевода мне было не с кем. Я был бы очень рад

если бы кто-то согласился почитать то что уже есть, покритиковать,

посоветовать и т.п.

ежели интересно, то могу прислать архив всех

терминологических баталий на твое мыло

(этих сообщений переписки уже больше 200)

 

ну а то с чего, точнее сказать тот "возмутитель" с кого все это

адское безобразие началось пускай сам признаЁтся :)))

 

Скажу честно - это не я!

 

Хочу по подробнее рассказать народу о groups.yahoo.com

Вопервых там ведется какой-никакой архив этой переписки.

Сейчас он доступен всем, даже не зарегистрировавшемся там как

члены группы (слава Богу, почтовые адреса вычещаются).

Не известно, правда, когда он переполнится, тогда начнут

удалятся старые письма. Так, что Alex, продолжай собирать!

Пригодится.

 

Туда же можно выкладывать и разные файлы, делая их доступными только

для членов рассылки. Например недоделанные переводы.

 

И, наконец, можно проводить голосования. Правда голосовать смогут

только те, кто зарегистрировался на сервере groups.yahoo.com.

(Таких сейчас трое, всего нас десять!)

Голосовать можно только Вебом, почтой нельзя.

 

Так,что если народ желает, просим регистрироваться...

 

Максим

/Moderator ada_ru/

Vadim Godunko пишет:

 

Какие разработки? Под каким грифом? Да пока существовал СССР у нас вычислительных машин необходимой для компиляции мощности не было. А после СССР у нас кроме отмывания денег ничем не занимаются.

 

 

Может кто расскажет, как в таких условиях умудрились написать ПО на Аде для ИЛ-96?

Я, например, вообще не представляю кто че делает на Аде в СНГ.

 

Максим

Maxim Reznik wrote:

 

Может кто расскажет, как в таких условиях умудрились написать ПО на Аде для ИЛ-96?

Я, например, вообще не представляю кто че делает на Аде в СНГ.

 

Как-то пьянствовал я с одним разработчиком этого ПО. Рассказывать не буду, дабы не убить последнюю надежду у народа.

 

А слабо открыть раздел "проекты на Ada"?

 

Я один точно предложу.

 

Вадим

hi,

Vadim Godunko wrote:

А я успел "перетащить" GNAT на FreeBSD. И вот что скажу. Если жаждите использовать задачи, защищенные объекты, асинхронные прерывания исполнения - неплохо иметь что-то типа POSIX Threads. Ясно, что для embedded system это бред. Тогда вполне извольть использовать профили No_Runtime или RAVENSCAR. В первом нет задач вообще. А вот во втором есть в обрезанной редакции. Если я правильно помню последний GNAT их оба поддерживает. Также как и прагмы для ограничений под SPARC (это кто не знает, подмножество Ada без разновсяческих статически не определенных конструкций). С этого и надо начинать. т.е. нисчего. Остается обработка прерываний. Вот тут ничего сказать не могу - не знаю.

наличие всех этих ограничений - понятно, но...

Ада - язык строгий, а это здорово помогает ловить баги

до того как софт будет запущен на целевой системе

(Америку я здесь не открываю), на которой не то что

развитых отладочных средств нет, скорее

ваще никаких отладчиков нет.

не знаю почему такую штуку как-то не всегда

серьезно восрпринимают/осознают

кстати, из личных наблюдений за тем как

клепают софт пасквилянты и симулянты:

пасквилянт: неделю чешет репу _как_

решить задачу, потом за день ваяет

и если компилятор не выматерился,

то задача идет с пол-пинка

симулянт: за час сваяет, компилятор схавает,

потом начинается мучительный процесс поиска блох

в отладчике. хорошо если за месяц всех отловит

Alex

Vadim Godunko пишет:

 

А слабо открыть раздел "проекты на Ada"?

Я один точно предложу.

 

Предлогай.

 

Открыть-то не сложно. А в чем суть?

Чтоб народ ринулся делать те проекты которые мы скажем?

По любому, лучше сервиса чем на sourceforge не предложишь.

 

Максим

Maxim Reznik wrote:

 

А слабо открыть раздел "проекты на Ada"?

Я один точно предложу.

Предлогай.

 

Открыть-то не сложно. А в чем суть?

Чтоб народ ринулся делать те проекты которые мы скажем?

 

Народ никогда просто так не кинется делать то, что скажут. Я имел ввиду реальные созданные в СССР/СНГ/(не знаю как сейчас) проекты, в которых использовалась Ada. Это тоже своеобразная реклама языка.

 

По любому, лучше сервиса чем на sourceforge не предложишь.

 

Это верно. Но, если я правильно понимаю, там только GPL размещать можно. А как быть с остальным?

 

Вадим

On Wed, Nov 20, 2002 at 06:46:32PM +0200, Oleksandr Havva wrote:

загляни сюда:

http://ada-rm.euro.ru/dict_ru.html

Спасибо.

 

ежели интересно, то могу прислать архив всех

терминологических баталий на твое мыло

(этих сообщений переписки уже больше 200)

Конечно интересно. mailto:jus@...

 

--

С уважением,

Юрий Королев

Новое сообщение:
< Страницы: 1 2 3

Чтобы оставить новое сообщение необходимо Зарегистрироваться и Войти